Courtesy of Bruno Cordioli (https://www.flickr.com/photos/br1dotcom) democratie

Entretien avec Pierre Dardot et Christian Laval sur leur “Ce cauchemar qui n’en finit pas, comment le Néolibéralisme défait la démocratie”

Dans votre livre Guerra alla democrazia, vous vous référez à une pièce d’Aristophane: Pluto. En Italie ça nous fait souvenir un spectre évoqué par Mussolini, celui là de la plutocratie. Pourriez-vous expliquer avec des exemples comment le pouvoir économique et l’oligarchie financière interfèrent avec ce que nous pourrions appeler la souveraineté populaire e la démocratie?

Nous nous gardons bien d’utiliser le terme de “ploutocratie” largement discrédité par l’usage qu’en a fait le fascisme et qui aurait aujourd’hui pour fonction principale de dissimuler la subordination de toute la classe politique au système capitaliste.

Ce qui domine aujourd’hui, c’est un bloc politique dans lequel les experts, et pas seulement les experts financiers, ont la première place, c’est une expertocratie au service des plus riches et non un gouvernement des seuls riches (ce que signifie littéralement “plouto-cratie”). Voilà pourquoi nous utilisons les termes d’oligarchie et de “bloc oligarchique” qui correspondent exactement à l’actuel état de choses. Bien évidemment, cette domination est susceptible de prendre différentes formes selon les pays et les histoires nationales, mais ce qui frappe c’est la volonté de fixer des orientations politiques à long terme au-delà des alternances électorales afin de contraindre les gouvernements ultérieurs, y compris ceux qui sont issus de majorités électorales opposées. Un bon exemple en a été donné par la décision de Michel Temer d’engager les gouvernements ultérieurs du Brésil à une suspension des dépenses publiques pendant 20 ans, mesure d’austérité qui vise avant tout les dépenses en matière de santé et d’éducation. Ce même Temer avait annoncé la couleur avant de devenir président en affirmant que sa “politique sociale” reposait sur trois piliers: stabilité monétaire, équilibre budgétaire, concurrence libre et non faussée.

La tendance qui prévaut largement est celle de l’imposition d’un “cadre” permettant aux orientations politiques d’échapper au débat public, y compris sous sa forme parlementaire dévoyée (que l’on pense au recours massif de Macron aux ordonnances pour la réforme du code du travail ou encore à la pratique des “discussions” en lieu et place de “négociations” avec les «partenaires sociaux»). C’est non seulement la souveraineté populaire qui est foulée aux pieds, mais la démocratie représentative et parlementaire classique qui est ainsi vidée de tout contenu.

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Vous ponez dans le livre une dinstiction entre deux philosophies économiques qui en italien on peux traduire comment la difference entre “néolibérisme” et “néolibéralisme”. Pour les “neoliberiste” la philosophie economique la meilleur c’èst ce la de la dérégulation e de l’absence prèsque total de l’état du gouvernement économique.

Dans le néolibéralisme c’est la bureaucratie qui fait le marché. Pour le néoliberales les règles et les lois sont les moyens simples de créer de nouveaux marchés. Une politique économique, ce la néoliberale, très semblable à cela actuelle de la UE. Ne penséz-vous pas que votre livre pourrait, paradoxalement, pousser certains à apprécier le “néolibérisme” entendu comment dérégulation e lassaiz-faire? Et dans l’affirmative, de ça on profiterait pas plus encore aux oligarchies financières?

Nous distinguons non entre deux “philosophies économiques”, mais entre deux courants du néolibéralisme: le courant austro-américain, incarné notamment par Hayek, et le courant ordolibéral allemand, porté en particulier par Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke. Nous ne sommes pas favorables au choix de deux mots différents pour désigner ces deux courants. Entre les deux il y a certes une divergence théorique de fond: le marché est-il un ordre spontané, comme Hayek le soutient, ou est-il l’effet d’une construction juridique et politique, comme le pensent les ordolibéraux allemands? Cependant il ne faut pas se méprendre sur la portée pratique de cette divergence théorique. Les dirigeants politiques ont su faire preuve d’un sens de l’accommodation pour s’entendre sur le “cadre”, à charge ensuite pour chacun d’expérimenter ce qui pouvait l’être dans chaque situation. C’est pourquoi un tel désaccord n’a pas empêché une convergence pratique croissante dans la mise en œuvre des politiques néolibérales.

L’exemple de l’Union Européenne que vous mentionnez est à cet égard très éclairant. Il est illusoire d’opposer la vertueuse Europe aux politiques de “dérégulation sauvage” menées par les Etats-Unis et la Grande Bretagne. La construction du grand marché européen a nécessité la mise en place de politiques de “dérégulation” aussi féroces dans leurs effets sociaux que celles des pays anglo-saxons. Simplement cette “dérégulation” ne doit pas être entendue au sens d’une non-régulation ou absence de toute norme et de toute règle: elle fut au contraire menée au moyen d’une inflation des normes dites “communautaires” qui prirent peu à peu le pas sur les lois nationales. C’est le cadre fédéral en construction qui l’exigeait et qui l’exige toujours davantage. Mais la pire des illusions serait de croire que la sortie hors de ce cadre aurait immanquablement pour conséquence “moins de néolibéralisme”. L’exemple du gouvernement de Teresa May est là pour nous montrer à quel point cette illusion est dangereuse. De manière générale, aucun courant du néolibéralisme actuel n’est partisan de l’absence totale de l’Etat et de toute règle dans l’économie. Il ne faut pas confondre le néolibéralisme, toutes tendances confondues, avec le libertarianisme ou l’anarchocapitalisme. Il n’y a donc pas lieu de craindre que notre critique de l’ordolibéralisme ne profite aux partisans d’une dérégulation totale.

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Photomontage of the Wolkenbugel, El Lissitzky (Via Wikimedia Commons, PD-Old-70)

Dans un chapitre central, vous parlez de la concurrence e de la philosophie économique actuelle qui nous pousse tous à être plus efficaces et compétitifs. La concurrence dans l’idéologie “néolibériste” et néolibérale est présentée comme un principe prèsque absolut et inévitable qui investit tous les sujets, des entreprises aux travailleurs individuels. Cependant, en pensant à certains scandales comme l’affaire Volkswagen, on peut penser que la concurrence est en réalité plus qu’une valeur juste un mécanisme rhétorique et un épouvantail, crée pour justifier la suppression des droits des travailleurs et la réduction des salaires. En fait, entre ceux qui fait les achats il y a souvent la perception que les entreprises évitent généralement de se faire la guerre, en préférant s’unifier ou manipuler les marchés en utilisant des médias ou en utilisant des astuces comme celle du contrôleur Volkswagen pour prétendre d’être compétitif et efficace. La compétition est donc une réalité structurale ou simplement un artifice rhétorique?

La concurrence n’est ni une réalité structurale comme vous dites ni un simple artifice rhétorique. C’est une logique normative générale, c’est un moyen de gouverner une société et des individus selon la raison capitaliste, à tous les niveaux de la société, bien au-delà donc de la seule sphère du marché économique. Mais sur le terrain proprement économique, le projet concurrentialiste est à la base de la construction européenne depuis 1957. Et c’est ce projet qui guide également les grandes réformes du marché du travail ou des services publics. Mais votre question pose un véritable problème. On connaît les modèles de la “concurrence pure et parfaite “ et leurs limites. Depuis les années trente, les théories économiques de la “concurrence imparfaite” n’ont pas manqué. Il est maintenant bien connu que la concentration du capital a abouti à des situations oligopolistiques qui limitent la concurence en interne, sur le marcjé national. Mais justement, les gouvernements néolibéraux ont fait un double choix pratique: transformer les monopoles publics natioanux en oligopoles privés, en estimant que la concurrence oligopolistique donc imparfaite au regard du modèle wlarasien, était meilleure que le monopole public ; soutenir par tous les moyens (y compris des fonds publics ou des mesures fiscales) les groupes industriels et bancaires “nationaux” en estimant que la concurrence désormais mondiale justifiait les distorsions de concurrence sur le plan national. Le néolibéralisme sur le plan pratique ne doit pas être confondu avec une théorie économique idéale et asbtraite que l’on chercherait à appliquer. Encore une fois, c’est avant tout un certain type de gouvernement des sociétés.

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Dans le livre, vous insistez beaucoup sur la dette. Vous la voyez comme une arme de chantage économique pour les États aussi que pour les individus. Pour qui va vous lire il semble d’ être tombé dans un nouveau moyen âge, avec les multinationales et les grands acteurs de la finance qui font le rôle des seigneurs féodaux et des acheteurs-travailleurs celui des serfs. Est-ce qu’on exagère?

Nous n’utilisons pas l’argument assez répandu de la “reféodalisation” de la société, qui consiste à dire que l’État et sa souveraineté sont définitivement affaiblis du fait du pouvoir financier des nouveaux “seigneurs de l’économie” pour reprendre votre image. Nous ne négligeons aucunement le poids des puissances capitalistes notamment les fonds d’investissement et les banques qui ont imposé aux gouvernements dès les années 70 leurs intérêts et leur agenda, comme on l’a vu en Amérique latine et en Afrique, notamment avec les plans d’ajustement structurel. Tout se passe comme si la “méthode FMI” s’était généralisée, notamment à l’Europe. L’exemple grec le montre bien. Mais le néolibéralisme comme forme de gouvernement ne consiste pas à laisser tout le pouvoir aux “seigneurs”. L’État n’est pas passif, il est très actif, il est omniprésent dans toutes les phases du renforcement du pouvoir des puissances privées. Ce qu’il faut bien comprendre, ce sont les mécanismes de co-construction étatique et privée d’une économie et d’une société régies par la logique normative de la concurrence et le modèle de l’entreprise. L’État ne disparaît pas, comment le pourrait-il? Il se transforme en méga-entreprise ou en méta-entreprise.

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Dans le dernier chapitre, vous jugez que le seul moyen de sortir du système du “Bloc Oligarchique” consiste dans le protagonisme populaire et, en particulier, dans une sorte de front international de la démocratie directe (o des partis populistes). Comment la démocratie directe (o le populisme) pourrait-elle arrêter le pouvoir excessif de l’idéologie néolibérale et de sa machine de pouvoir? Le cas de Syriza en Grèce avec son échec post-référendum ne contredit pas ce que vous dites? Et encore. Souvant,tambien le populisme qui l’aspiration à la democratie directe, dans l’histoire, c’sont reversé dans le contraire, ce-t-à dire la tyrranie. Est-ce que vous avez considereé ce danger?

Syriza n’a pas échappé au double piège de la politique professionnelle et de l’intégration dans les rouages des institutions européennes. La seule issue était de s’appuyer sur les mobilisations populaires pour combattre les diktats de la Troïka. Cela n’aurait pas été facile, mais cela aurait été préférable à la trahison. En réalité, l’exemple grec nous donne plutôt raison lorsque nous disons qu’il est nécessaire de revitaliser l’idéal internationaliste. Mais la tendance va plutôt dans un autre sens, celui du nationalisme xénophobe. Ce n’est pas parce que les vents sont contraires, qu’il faut les suivre. Une partie de la gauche adopte une posture souverainiste au prétexte que la seule solution serait nationale. Nous pensons que c’est une impasse, et que cela aidera plutôt l’extrême droite plus ou moins fascisante à imposer sa propre conception du “possible”. Par ailleurs nous n’identifions pas du tout “populisme” et “démocratie directe”. La plupart du temps ce qu’on appelle “populisme” est une manière de gouverner un “peuple” selon une logique de délégation à un homme ou à un groupe providentiel qui incarne le “salut du peuple”. C’est le contraire du principe que nous défendons, que nous appelons “principe politique du commun”, et qui consiste dans l’auto-gouvernement de toutes les institutions politiques et économiques. C’est bien le seul moyen d’empêcher la prise de contrôle de la société par un Parti ou un Chef qui prétendrait détenir la vérité, comme cela a été le cas notamment dans les révolutions communistes au XXe siècle.

Mercì beaucoup.

QUID ET NATHIMA

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